bo én csak a magam nevében tudok beszélni. Számomra természetes, hogy minden szavamhoz és cselekedetemhez adom az arcomat és a nevemet, fontos hogy vállalhatónak tartsam őket, fontos, hogy bárhol és mindig vállalni tudjam önmagam.
Ha hibáztam, ha tévedtem, akkor is vállalnom kell.
Ez vagyok, ilyen vagyok, így gondolom, abból az ablakból, ahonnan én nézem, ilyen a világ.
Hogy miért kezdtem blogolni? Mert félek, mert látom, hogy baj van, mert egyedül gyenge vagyok és tehetetlen, és azt gondoltam, hogy majd találok társakat, akik szintén, akikkel együtt , talán...

Azt hiszem Zsuzsa, mindenképp a te álláspontod az egyik, amellyel ebben a dologban nagyon egyet tudok érteni. A másik felét majd a későbbiekben, ha más nem előz meg.

Ami meg az okokat illeti, szinte a számból vetted ki a szót. Legfeljebb annyit gonoszkodhatnék, hogy esetemben immár a hon- és világforradalom ellenében... de azt is csak barátsággal...:))

engem - úgy gondolom - a hiúság mozgat, ha postot írok.
mindig is szerettem a számat jártatni.
anonimitás?
na ja.
lehet, hogy felvállalom magam, majd, ha eltűnik az emlékezet homályában az a három írásom, ami a biztonsági cégekről és az őrző-védőkről szólt.
nem akkora durranás, mint az olajos-sztori, de semmi kedvem beleszaladni egy nemvárt pofonba.
nem sokáig maradnék a szakmában, az biztos.

A téma kapcsolódik a net-hez, mint megjelenítési forma, lehetőség. Így csak az egyéni vélemények gyűjteményévé válik, mert a jogosultság elé semmiféle akadály nem gördíthető, ez a lényege e formának.

Az már, hogy ki milyen arcát, jellemét mutatja a blogolás kapcsán csak a hozzászóló elhatározása szerint alakulhat. Az egyes helyen kialakított - erre van műszaki lehetőség - moderálás már inkább kritizálható, természetesen emberiség-ellenes nyilatkozat kapcsán ez jogosnak vélhető, de az egyéni vélemények valamilyen rend szerinti "vágása" szerintem téves
cselekedet.

Az egyes hozzászólók bejegyzésével kapcsolatos helyes eljárás szerintem a többi hozzászóló figyelmen kívül hagyásával való "kirekesztés" a maximum, amit el tudok képzelni.

Ez egyébként - nagyon helyesen - általában kialakul egy-egy blogolási körön belül.

Ha szabad, egy általam helytelennek vélt gyakorlatot bírálni az a valamilyen választott néven bejelentkezőnek - valószínű ismeretség kapcsán - az "igazi" néven ( mintegy a személyiségébe való bele-férkőzésként ) intim pistáskodva válaszolni, Ezt hibának érzem mind a blogoló, mind a többi hozzászóló szempontjából. Ebben az esetben egy más környezet jön létre blogban !

Még van egy, ezzel kapcsolatos ellenérzésem a vélemények elfogadása, elutasítása kapcsán, mert előfordul, hogy valami véleményt az alapján fogadnak el az emberek, hogy ki mondta, írta és nem az igazságtartalma szerint !

Általánosan pedig itt a blogban - mindenhol - az egymástól távol álló vélemények, vélekedések
ütközése a legtöbb előny mindenki számára, hiszen - egy két ember kivételével - mindenki tanulhat, változtathatja a véleményét a többi vélemény alapján !

Effendi!

Sejtettem, hogy lesz listánk a legitim okokról a tartózkodóbb jelenlétre is. Mindn elismerésem olajosnak, hogy nick ide, nick oda, nem csinál nagy ügyet itt sem a személyes arcából. Igaz, ő ezért már elég vastagon lerótta ezért a "belépőt".

Hú, relatív, de sok mindent hoztál elő!

"Így csak az egyéni vélemények gyűjteményévé válik, mert a jogosultság elé semmiféle akadály nem gördíthető, ez a lényege e formának."
Szerinted ez jó így, vagy kívánatos lenne, hogy az egész több legyen szimpla kollekciónál? Másik végéről: több vagy kevesebb lenne pl. ez a fórum, ha szerkesztetteb lenne vagy lenne benne tematikus emlékezet? Mennyiben érintené ez a hozzászólók arcát, amit mutatnak ill. működhetne-e ez hasonlan nyitott szabályok, szokásrend mellett?

(Moderálás külön, sokrétű téma, amit sose fogunk abbahagyni; nagyjából egyetértünk).

"Az egyes hozzászólók bejegyzésével kapcsolatos helyes eljárás szerintem a többi hozzászóló figyelmen kívül hagyásával való "kirekesztés" a maximum, amit el tudok képzelni.
Ez egyébként - nagyon helyesen - általában kialakul egy-egy blogolási körön belül." valamint
"Még van egy, ezzel kapcsolatos ellenérzésem a vélemények elfogadása, elutasítása kapcsán, mert előfordul, hogy valami véleményt az alapján fogadnak el az emberek, hogy ki mondta, írta és nem az igazságtartalma szerint !"
Nem vezet ez itt is és másutt is az egymás mellett elbeszélő szubkultúrák erősödéséhez? Még ha van is beszólás ezek között, de kommunikáció elég ritkán jön össze. Bár igazad van, még így is ez a legnagyobb hozadéka a nolblognak szerintem is.

Nem érzem magam bűnösnek azért mert nick nevet használok.
Úgy érzem nyílt a sisakom.
Aki akar, megtalálhat.
Az email címemmel vállalom magamat.
Valós nevemmel sem írnék "másat".

" ... valami véleményt az alapján fogadnak el az emberek, hogy ki mondta, írta ..."
így tökéletes.

vagyis pont az az előnye az "álruhának", hogy merészen vitatkozik "sebésszel a villanyszerelő".
no persze nem egymás szakmájáról, miközben nem tudják ki mivel is foglalkozik, milyen "iskolái" vannak, s ez a helyzet még a nudista telephez se hasonlatos, mert ott is látják egymást.
a blogger közöl valamit, amit másokkal oszt meg.
ez lehet kivesézni, vitatni, elfogadni, ha témája arra készteti az olvasókat.
de tarts előadást, a végén próbáld meg a hallgatóságot rávenni, álljon be helyedre és úgy szóljon hozzá, mondjon véleményt, csak ideges fészkelődés az eredmény.
persze leszámítva egy-két önjelölt szónokot, akik hallatán fokozódik az ideges fészkelődés és fölmorajlik a terem.

Ezen a kérdésen mosolygok, nem titkolom, hogy ki vagyok, de nem reklámozom. Mondhatni majd, ha "magánember" leszek "magyarul nyugdíjas", akkor arcot adok a nicknek.

Én ezt értem, lord. De vajon az ausgesagd fikázók, akiknél nem a cérnaszál alkalmi elszakadása a jellemző, hanem (külső szemlélő szamára legalábbis) a kis gonosz ösztönök kiélése a játék szelleme, netán a vélt vagy valós okokra épülő világfájdalom hányat velük a világra mindenfélét, azoknál vajon ez hogy van? Jó hogy megtehetik? Van-e jobb megoldás ezek ekezelésére?

Bár szerintem retro másra értette, de tiéd a pont Hmmmm. Valóban jó, hogy nem a státusz hitelesít. Bár olykor úgy tűnik, áthatolhatalan falak működnek és szinte reménytelen bármi mással is. Aztán meg ott van az a bibi is, ami lassan már a Wikipédia magyar oldalainak használhatóságát is korlátozza: akárki akármit mondhat és ritkán vesszük a fáradságot, hogy leellenőrizzük az állításokat. Véleledések és álhírek ütköznek sokszor egymással.

ReTro!
Az indokaidat értem, a mosolyod természetére meg kíváncsi lennék: ilyen :), ilyen :D vagy ilyen :?|

6. bo-56.-hoz !

Az első bekezdésben írtakhoz annyit, magyarázatként, hogy ha pl. én Neked akarok mondani olyan dolgot ami másra nem tartozik, akkor megírom e-mailben, vagy oda megyek és a szemedbe mondom.

De ha általános - nem személyes - dologról van szó, ami mást IS érdekelhet, vagy érint akkor itt teszem közszemlére, de ehhez szerintem nem szükséges az iskolázottságom, személyes kapcsolataim, vagyoni helyzetem, vagy akár milyen, az én személyemre vonatkozó ismeret.
A fontos az, amit leírok az aztán vitatható IS, személytelenül, és nem valakire, vagy valamire való hivatkozással, hogy az a szent igazság, mert ilyen egyébként nincs IS !

A tematikus emlékezet és a szerkesztés talán hivatalossá, vonalassá tenné ezt a közlési módot, de el IS lehet képzelni valamilyen "visszakeresési lehetőséget", de én ennek sok hasznát nem látom, mert azért ennek a formának nem ez a célja, inkább a gyors reagálás, tájékoztatást a célja és nem egy "Wikipédia"- szerű lexikon.

Az igazsággal kapcsolatban pedig az a véleményem, hogy ilyen nem létezik, az igazságnak mondott dolgok "pártosak", ezért valakihez kötni azt a hit kategóriájába tartozik, én ezt nem tartom, soha sem tartottam elfogadhatónak.
Ha visszafelé nézünk láthatjuk, hogy majd minden igazság megdőlt, persze idei-óráig egyik-másik tartotta, tarja magát, de az idő mindegyiket utoléri. Így az igazság "pártossága" IS kizárja, hogy azt valakihez kössük. Nem lesz nagyobb igazság az, ha azt valakitől elfogadjuk, mástól pedig nem !

Ha a vita során a megegyezés nem jön létre az szerintem nem egy nagy probléma,mert abból IS lehet ismereteket szerezni ha a különféle - értelmes - véleményeket megismered. ...szerintem

hm.
na itt meg a felkészültségi hiányok miatt vannak gondok.
illetve nem is.
ha valaki a valós válaszára olyan feleletet kap: hülye vagy.
amikor érvek helyett minősítések, sértegetések uralják a kommenteket.
de ez se így van minden esetben
egyik állítja, a főtt tojást a hegyes végénél kell föltörni, míg a másik a tompa felénél kardoskodik.
aztán ebből egyik se enged egy jottányit se.
ki kell lábalni a válságból?
egyik így akarja, másik úgy, aztán mindent elkövetnek, hogy a másik nézete lejáratódjon, hazugnak tűnjön.
nincs közös nevező, szinte semmiben.
most nem is jut eszembe hirtelen valami is, amiben közös lenne az ország.

14. Hmmmm. -hez.

A felsorolt "ellentmondások" miatt nem tudsz aludni ?

Szerintem ez a közlési forma nem arra való, hogy a másikat a földbe döngölje valaki, hanem a vélemények ütközésére.

Ha valaki lehülyéz, akkor vagy kikéred magadnak - ezzel elindul egy szélmalom-harc -, de a legjobb, ha nem válaszolsz a hülyeségeire, majd észre veszi magát - ugyancsak válasz nélkül kell hagyni...szerintem...aki valamiféle nagy emberre , vagy valami írásra, lexikonra hivatkozik, mert az azt jelenti, hogy ő nem tudja csak elhiszi valakinek a dumáját, írását.

A világ tele van félre értett, vagy félre magyarázott ál-igazságokkal, amivel nem kell törődni, nincs értelme vitázni azzal aki félre értett valamit valahol, valamikor !

Én azt hiszem, a blogológia tudománya majd a fajok felsorolásával és osztályozásával indul el és egyik jelentős eredménye minden bizonnyal a blogok genealógiai vagy géntérképének elkészítése lesz, amolyan Linné-féle vagy a blogok Mendelejev-táblázata. Addigra ismerni fogunk sok ezer fajt és alfajt és képesek leszünk leírni, melyik való pázsitkarbantartásra, melyik házőrzésre, melyiket élvezzük a levéért és melyiket a húsáért?

Talán már azt is fogjuk tudni, melyik fajta szelídíthető és hogyan?

Magyarán: mindaz, amit írtatok, igaz egyféle célra, blogolóra, blogra. Ha szigorúan a közéleti blogokra gondolok, valóban sokan, talán a legtöbben azért írnak posztot, hogy kimondják, ami a bögyükben van, de úgy gondolom, vannak kimondottan manipulatív szándékúak is.

Sőt, ha őszinték vagyunk magunkhoz, igazán majd mindannyian legyőzni, jobb esetben meggyőzni szeretnénk a többieket és az olvasókat. Ebben a tények többnyire hozott anyagból vannak és bizony leggyakrabban erősebb a közlési impulzus, mint a gondos háttérmunka iránti igény - sokszor homokra épül érvelésünk. Persze, lehet mondani, hogy ez a blog természete: a gyors reagálás, a spontaneitás. De itt válik el a tévedés is a tudatos manipulációtól, nem beszélve a megalapozott érvelésről.

Nagybetűs Igazság nem létezik. Van, aki ezt is vitatja. Én biztos nem szeretnék senki ilyenében osztozni. Ugyanakkor ez nem vonja kétségbe, hogy mindenkor van egy adott tudás tényekről és ezek összefüggéseiről, jól elkülönítve a véleményektől, világnézettől. Ezeket nem lenne szabad odadobnunk a nagybetűs Igazság mellé a szemétdombra.

Az igazsággal kapcsolatban szerintem ki lehet mondani, hogy attól függ, mit nevezünk igazságnak
aszerint lehet eldönteni annak elfogadottsági mértékét.

Az emberi beszédben az igazság az emberek által hozott döntésekre vonatkoztatja, szerintem ilyen vonatkoztatásban lehet pártossággal említeni, mert ha innen nézzük azt a "valamit", akkor igaz, ha onnan, akkor nem. Ezért könnyű vitatni sokszor !

Elfogadni csak a természeti jelenségeket lehet "igazságnak", valóságként. De amint ezeket IS rendre megismerjük tisztázódik a jelenségek oka a korábbi "valóság" egyre halványul, vagy átalakul, amint azokra a fizikai magyarázatokra ráébred az emberiség ami a természet sajátja.
Addig azokat el lehet fogadni, mint igazságot.

Az emberi viszonyok során létre jött, létre hozott tudás igazságtartalma mindig vitatható, a jó érveléssel győzhető meg a vitapartner...esetleg !

Nem vonnék ennyire éles határvonalat természeti és emberi viszonyok között.

Egyrészt, pont neked magyarázzam, relatív, hogy Einstein óta tudjuk: a természetben is minden mozgás leírását meghatározza a voantkoztatási pont, amelyből azt megfigyeljük? Másrészt bár folyton újraértelmezzük Másrészt a mohácsi vészt senki se tudja meg nem történtté tenni, arréb tolni egy origóváltással, legfeljebb érdekei szerint meghamisíthatja a tényeket vagy értelmezéséhez, a hiányzó ismeretek pótlásához fabrikálhat ingatag meséket.

Megintcsak újrafogalmazva. Az a blogokkal is jellemzett mai idők módija, hogy a mohácsi csata után Lajos sajtófőnöke lead még egy nyilatkozatot, mely szerint a csatát megnyertük, de egyrészt Szulejmán elcsalta az eredményt, másrészt még egy menetnyi időt kérünk, hogy a némileg kicsit megrendült bizalmat a cspatban helyreállítsuk.

A mosoly belső... Nem kiröhögős.

T. bo-56 !

Érdekesen alakul ez a gondolat-csere IS.
A blogolás környezetének vitatása kapcsán eljutottunk az igazság relatív voltának igazolásáig, melynek az Einstein által - hihető, és igaz ? - meghatározott bizonytalanság-tényező ( amit a tudomány elismert bizonytalansági tényezőnek ismer el ), valamint egy történelmi tény hitelének valóságtartalmát vitatjuk.
Ez utóbbiról már - a korábbi ismereteinktől bizonyos vonatkozásban eltérően - jelent meg történelmi értekezés egy neves, ismert szerző tollából, tehát ha a tény - talán - nem vitatható, de a körülmények már nagyon a mese kategóriájába tartozóak, lehet így IS úgy IS magyarázni. Erre egyébként - a történelmi múlt változatos kitárultatása - a Biblia a legfrekventáltabb példája, melyből több ( egymásnak akár ellentmondó változata ismert ) változat ismert és egy vallás alapját képezi, de még a napokban IS fedeznek fel ellentmondó, írott példányait ( Júdás könyve ).

Tehát nem lehet összekeverni az emberiség által ( saját magukra nézve ) megállapított "tények " igazságtartalmát a világegyetem jelenségeinek ismert és ismeretlen tényének bizonytalanságaival.

én ugyan nem tudok ilyen szellemi mélységben hozzászólni a témához, de azért a lexikonra való hivatkozást nem tolnám le a pályáról. a nagy ember mondása már inkább monográfia, vagy adomakör kérdése, vagy igaz, vagy nem.
nomeg, mintha többes kényszer lenne egyes komment íróknál, hogy közöljék iskolai végzettségüket, esetleg jelen, vagy múlt idejű tevékenységüket, nem másért, mint állításaik, érveik alátámasztásáért - mármint, mivel ez és ez vagyok, kutya kötelességed elfogadni.
na, itt aztán valóban helye van az anonimitásnak, ellenkező esetben a: vagy nem hozakodom elő ezzel, b: kurva gyorsan kiderül a valótlanság.

T. relatív!

Persze, elrágódhatunk azon, hogy Einstein relativitáselmélete (mármint a teljes, nehezen felfogható része) igaz lehet-e, ha olyan nehezen egyztethető össze a hétköznapi szemlélettel. Semmivel se nagyobb a bizonytalanság, mint emberi dolgainkban, ugyanis mindkettőben a bizonytalansági tényező a dolgokat szemlélő ember. A mohácsi csata is éppolyan mértékben tudatunktól, elfogadásunktól független valóság, mint a relativitáselmélet.

Mégis számtalan gyakorlati bizonyíték, pontosabban logikailag zárt rendben rájuk épülő becslés, jóslat (direkt írok ilyen tudománytalan kifejezéseket) nem eseti, hanem megismételhető, biztos sikere igazolja őket, nem beszélve a belőlük felépített technikák használhatóságáról.

Igaz, itt már annyiban elválnak a dolgok, hogy egy fizikai kísérlet szinte 100%-os bizonyossággal hozza eredményét, amire humán területen ritkán van esély. Ennek azonban az az oka, hogy a fizikus pénzt nem kímélve (látható a CERN-ben, mennyire nem kímélve) törekszik kizárni a bizonytalanságot eredményező tényezőket, igyekszik ellenőrizhetővé tenni az eredménytre ható tényezőket. Erre emberi, társadalmi dolgokban, ahol az egyediség vagy az események egyszerisége ezt megnehezíti, ritkábban van példa. Attól még egy 80 vagy méginkább 90-95 százalékos eredményességgel működő gyógyászati terápia elég okot adhat arra, hogy a mögé felépített elméletet elfogadjuk és el kell fogadnunk az ellenőrizhetően felépített statisztikai modell eredményeit is, ha hasonló becslési erővel igazol vagy cáfol összefüggéseket mondjuk származás illetve társadalmi státusz és bűnözés között.

A tudásunk statisztikai, mint ahogy az élet is az. A fizikában is akkor kell új elméletekkel átrendezni a tudásunkat, amikor az addig megszokotthoz képest jobban megváltoznak a kísérlet körülményei: míg a szabad szemmel, szokásos életkörülményeink között jól becsül a newtoni mechanika, az atomi és az alatti szint vagy a fényéhez közeli sebességek körében már tágabb összefüggések felől kell rájuk tekintenünk.

Ha a dolgok ilyen változékonysága miatt elvetjük a valóság létezését vagy annak megismerhetőségét, valóban nem marad más, mint a hiszem ha látom vagy a hiszem mert képtelenség. Az előbbi sehová se vezet, mert jól ismert tapasztalat, hogy két ember sose látja ugyanazt (humán relativitáselmélet, egyébként pontosan az einsteini alapján :)). Az utóbbi, a hit pedig valóban segíthet együttélnünk az ismeretlen bizonytalanságával, a történelmileg ráépült erkölcsi normákkal pedig segíthet együtt élnünk a bennünk lakó álattal. Ettől a már megismert és tudott objektív igazságot (jó, megengedem, annak adott pillanatban ismert leírását) okos dolog elfogadnunk.

Nagy igazságod vagyon megint Effendi. Én is úgy tapasztaltam, hogy többnyire az próbál a tudásának ilyen igazolást keresni, akinek szerények az ismeretei. Tetejébe függetlenül attól, hogy van-e papírja róla: a tudós értetlenségre, a kiművelt butaságra számtalan példa van. Olyannnyira, hogy bármilyen biztos tudás birtokában is célszerű folyamatosan ellenőriznünk önmagunkat, nem csúszunk-e bele?

Szeretném megismételni, hogy az ágak-bogak sokasága miatt szívesen osztom meg a blogomat bárkivel, akit izgat a "blog mint olyan" téma. E-mil privátban vagy jelzés itt, ha a saját e-mil fenn van a profilban elég.

Mikor ilyen tépelődésekről olvasok (álnéven írás), mindig eszembe jutnak azok a híres írók, közéleti személyiségek, akik pamfletket, könyveket (pikáns, porno, politika) írtak álnéven. Nem hiszem, hogy lettek volna erkölcsi problémáik.

Gondolom, itt a pikáns és a pornó a politika jelzői, nem :?). Ez esetben erkölcsi skrupulusok saját néven se föltétlen akadályozó tényezők, bár egyes dolgokat (a szerzői jogok élvezetére gondolok) jobb szeretnek valóban anonim módon, de legalábbis titokban kezelni. A kérdés tehát nem az, hogy a szerzőknek vannak-e erkölcsi aggályaik, ahnem az, hogy nekünk vannak-e velük szemben? (Itt most a blogolók és háeszementek körére bővítve a kérdést)

T. relatív,

"a már megismert és tudott objektív igazságot (jó, megengedem, annak adott pillanatban ismert leírását) okos dolog elfogadnunk."

Korábban azt írtad hogy nincs igazság. (Az igazsággal kapcsolatban pedig az a véleményem, hogy ilyen nem létezik,) Magyarázd ezt meg nekem légyszíves.

De szerintem amikor az igazságról vitatkozunk - mint bármi más esetben is - először tisztázni kellene a fogalmat. Az igazság fogalma pedig a magyar nyelvben két másik fogalomhoz viszonyítva értelmezendő. Az egyik a hazugság, a másik pedig a tévedés. Egész más eszmefuttatás szükséges akkor, ha az igazság-hazugság viszonyrendszerben gondolkodunk, mint ha az igazság-tévedés összefüggésben tennénk ugyanezt. Nem?
Nem jó, ha a kettő keveredik, mint az fentebb történt.
És mit csináljunk a dogmákkal, meg a tekintélyekkel?
Ezek sosem válnak elavulttá? Ne akarjuk lerombolni őket? Nem vezet ez megcsontosodott konzervativizmushoz?
Ami főleg akkor lehet visszás, ha valaki nyitott gondolkodásúnak tartja magát.
Egyáltalán, nem számolja-e mindez fel a kételkedés jogalapját?

Legyen ilyen is: többnyire énblogot írok, valami naplófélét. A lényeget sokszor kihagyom. :D Mindezt azért, hogy legyen módom fecsegni, ne legyek ismeretlen annak, akihez itt szólok.

Örülök, hogy betértél ide cselcsabi és külön örülök az észrevételeidnek. Elsőre csupán annyit, hogy amire azt mondtam, nincsen, az a dogmává merevedett, hitelvű, nagybetűs Igazság. Ebben teljesen egyteértünk, hogy nincs, vagy másképp fogalmazva, nem kéne lennie. Ami a másik részét illeti, valóban jogos úgy is megnéznünk a dolgot, mint írod: az igazságot a tévedéssel, illetve a hazugsággal szembeállítva. Sőt ki is egészíteném ezt még eggyel: az igazságot a látszattal szembeállítva.

"I. SZÓKRATÉSZ: Ezután a mi filozófustermészetünket - olyan szempontból, hogy nevelődött-e vagy sem - vesd össze a következő élménnyel. Képzelj el egy föld alatti, barlangszerű szálláson - amelynek bejárata a fény felé tárul, és olyan tág, mint a barlang - embereket, gyerekségüktől fogva lábuknál és nyakuknál megbéklyózva, hogy egy helyen kell ülniük, és csak előre nézhetnek; fejüket a béklyóktól nem tekerhetik körbe: a hátuk mögül, föntről, lobogó tűz világít; e tűz és a béklyózottak között fent út vezet, ennek hosszában alacsony fal épült, mint amilyen a közönség és a bűvészek között lévő kerítés, mikor az utóbbiak csodákat mutogatnak.
GLAUKÓN: Elképzeltem.
SZÓKRATÉSZ: Majd azt is, hogy a kis fal mentén mindenféle holmit hurcolnak úgy, hogy a fal fölé magasuljanak: emberszobrokat, állatok kő és fa képmásait, és amint valószínű, a holmikat hurcolók egy része beszél, a másik meg hallgat.
GLAUKÓN: Titokzatos képről, titokzatos rabokról szólasz!
SZÓKRATÉSZ: Ezek hozzánk hasonlók. Mit gondolsz, az ilyenek önmagukból és egymásból látnak-e valami mást, mint az árnyakat, amelyeket a tűz a barlang szemközti falára vetít?
GLAUKÓN: Hogy is látnának mást, ha fejüket egy életen át mereven kell tartaniuk?
SZÓKRATÉSZ: És mit látnak a mögöttük tovahurcolt holmikból, nem ugyanezt?
GLAUKÓN: De igen.
SZÓKRATÉSZ: És ha társalogni tudnának egymással, mit gondolsz, nem azt neveznék valóságnak, amit látnak?
GLAUKÓN: Szükségképpen.
SZÓKRATÉSZ: És ha börtönük szemközti fala visszhangoznék, és a mögöttük járók egyike megszólalna, mi mást hihetnének, mint hogy az elvonuló árny beszél?
GLAUKÓN: Zeuszra! Mi mást?
SZÓKRATÉSZ: Egyáltalán nem is sejthetik, hogy más is lehet igaz, mint ama holmiknak összképe.
GLAUKÓN: Szükségképpen nem.
SZÓKRATÉSZ: Most azt képzeld el, milyen is lenne béklyóból oldoztatásuk és oktalanságból gyógyulásuk, ha véletlenül természetes állapotba jutnának. Ha valamelyiküket föloldoznák és kényszerítenék, hogy álljon föl, tekergesse a nyakát, lépkedjen, pillantson a fénybe, mindezt kínlódva tenné, és a nagy sugárzástól képtelen volna észrevenni, aminek az árnyképét látta; mit gondolsz, mit szólna, ha valaki azt mondaná neki: előbb csak üres semmiségeket látott, most viszont sokkal helyesebben lát, mert közelebb került a valósághoz, és igazibb lét felé fordult, és rámutatva az úton járókra, kényszerítené őt, hogy feleljen a kérdésre: mi az? Szerinted nem volna zavarban, és nem azt hinné, hogy amit előbb látott, sokkal igazabb valóság, mint amit most mutatnak neki?
GLAUKÓN: Sokkal igazabbnak hinné.
SZÓKRATÉSZ: És ha valaki kényszerítené, hogy a fénybe pillantson, ugye megfájdulna a szeme, és menekülve fordulna el afelé, amit látni képes, és azt valósabbnak vélné a neki mutatottaknál?
GLAUKÓN: Igen.
II. SZÓKRATÉSZ: És ha valaki erőnek erejével fölvonszolná a szirtes meredélyen, és nem bocsátaná el, míg ki nem vezette a napvilágra, vajon nem kínlódnék szegény, nem zsémbelődnék, hogy miért húzzák-nyúzzák, és mikor kijutna a fényre, a nagy sugárzástól káprázó szeme látna-e valamit is abból, amit igazi világnak tekintünk?
GLAUKÓN: Nem. Rögtön nem.
SZÓKRATÉSZ: Gondolom, előbb hozzá kellene edződnie, hogy a fentieket láthassa. Először csak az árnyképeket látná, aztán emberek és más dolgok vízi tükörképét, később magukat a dolgokat; aztán már könnyebben szemlélhetné a csillagokat és az eget, persze csak éjjel, amikor a csillag és a Hold fényét pillantaná meg, mintha nappal nézné a Napot és annak fényét.
GLAUKÓN: Miért ne?
SZÓKRATÉSZ: Gondolom, legvégül megláthatná, és szemlélhetné a Napot, de nem a tükörképét a vízben, sem egyéb közegben tükröződő mását, hanem önmagát a Napot, eredeti helyén és mivoltában.
GLAUKÓN: Szükségképpen.
SZÓKRATÉSZ: Azután azt következtetné felőle, hogy ő teremti az évszakokat, az éveket, ő kormányoz mindent a látható térben, és mindennek, amit látott, valamiképp ő az oka.
GLAUKÓN: Világos, hogy amazok után erre kell rájönnie.
SZÓKRATÉSZ: És ha visszaidézi első szállását és ottani bölcsességét, rabtársait, mit gondolsz, változása nyomán boldognak érzi-e magát, volt társait meg nyomorultaknak?
GLAUKÓN: Nagyon is.
SZÓKRATÉSZ: És ha közös barlangéletükben kitüntették és megdicsérték, megajándékozták azt, aki a falon elfutó árnyakat a legélesebben megfigyelte, és megjegyezte: melyek jönnek előbb, később, egyszerre - és ebből a legügyesebben megjósolta, mi lesz, ki jön majd; mit gondolsz, szabad emberünk még mindig a régi után sóvárog majd, és irigyli a barlangbéli kitüntetetteket és nagyurakat, avagy inkább Homérosszal ért egyet, és hevesen szól:
Napszámban szívesebben túrnám másnak a földjét,
egy nyomorultét is, s bármit inkább elszenvedne, mint hogy azok hitét higgye, és úgy éljen?
GLAUKÓN: Azt hiszem, mindent inkább elszenvedne, csak ne éljen úgy!
SZÓKRATÉSZ: Tűnődj ezen is! Ha emberünk ismét lemenne, és visszaülne régi helyére, a nagy napsugárról jövet, nem vakulna belé a szeme?
GLAUKÓN: De nagyon is.
SZÓKRATÉSZ: És ha ismét amaz árnyak böngészésében kellene versengenie az ottani örökös rabokkal, és vakoskodnék csak, míg a szeme meg nem szokná a sötétet - és ez az idő, míg megszokná, nem is volna rövid -, hát nem kacagnák ki, nem mondanák-e róla: úgy kell neki, miért ment fel, íme szeme világát vesztve jött vissza, hát lám, nem éri meg a felmenetel! És ha valaki eztán megpróbálná béklyóikat megoldani, és felvezetni őket, azt, ha nyakon csíphetnék és megölhetnék - vajon nem ölnék-e meg?
GLAUKÓN: De igen! "
(Platón)

Babett!
Az olyan az élet sója, ahová szívesen megy hűsölni a (lássuk be, sokszor elég punnyasztó) vitákban felforrósodott agy. :))

Bo-56,
muszáj volt bemásolni ide a barlanghasonlatot?
Mellesleg a relatív hozzászólására reagáltam. Az ő válaszára lennék kíváncsi.

azt hiszem, az anonimitásnak megvan az a veszélye, hogy szerepjátékot tesz lehetővé, az pedig pusztító hatású, talán a blogger számára a legnagyobb mértékben.

ilyen szempontból szerintem nincs különbség az én-blog és a közösségi, kulturális, politikai stb. blogok között, bár talán az én-blognál ez még sokkal veszélyesebb. (ha kitalálok egy személyiséget, amilyen lenni szeretnék vagy amilyen szerintem lehettem volna - juj! egy idő után ebbe bele is lehet hülyülni.)

ettől függetlenül az én-blog esetében az a döntő talán, hogy mennyire kitárulkozás van mögötte - valós névhasználatot ebben az esetben őszintén szólva nem javasolnék, akkor sem, ha régimódi lányregényekbe való bejegyzések sorozata: az interneten minden kereshető és visszakereshető, és akarva-akaratlanul megadhat az ember olyan adatokat, amelyek még valakinek jók lehetnek valamire.
azt meg nem kéne.
vagyis szerintem jobb a névtelenség, akárki akármit mond - kivétel: ha az illető önmagát reklámozni kívánja (és miért ne tenné? csak akkor a szerepjáték veszélye is megnövekszik persze...)

a "köz"-blogoknál is én elkülöníteném azokat az eseteket, amikor az illető számára ismeretterjesztő-népszerűsítő vagy akár reklámértéke van a blognak.
azt hiszem, ott viszont teljesen általános, hogy a nicknév mögött publikus a profil, de nem ritka az sem, hogy nick egyáltalán nincs - minek?
és fordítva: miért bújna el egy álnév mögött, ha éppen az a célja, hogy megmutassa, mit tud?

zűrösebb a helyzet, ha valaki kifejezetten a napi politika témáiról vagy az emberiség nagy kérdéseiről akar blogolni, itt viszont többnyire csak gondolatokat tesztel, visszaigazolást vagy kiegészítést keres, reagálást vár.

ahogy a blogokat és a reagálásokat elnézem, jobban teszi, ha ehhez nem adja meg igazi nevét, identitását, már csak azért sem, mert sok hivatásos hozzászóló először azt deríti ki a neten, hogy "ki ez?" és annak fényében reagál, illetve szól hozzá.
az meg teljesen félreviheti az egészet.

szóval szerintem az e-arc választása és következetes megtartása teljesen rendben van, viszont az elfogadhatatlannak tartom, ha több is van belőle, esetleg ugyanazon az oldalon is, és aztán az illető beszélget egymással. (na igen, megint a szerepjátékhoz jutunk vissza.)

a gond ott van, ahol a blog gazdája saját néven szerepel, a hozzászólók egy része pedig saját (vagy a profilban megadott), másik része pedig fantázianéven írogat.
kényelmetlen úgy írni, hogy tudom, hiába mennek a profilt megtekinteni, mert letiltottam, vagy ki se töltöttem, de miért adnám meg fűnek-fának a nevemet csak azért, mert egy bizonyos blogon szívesen vállalnám? (mert azért a blogvilág tele van egy csomó rosszindulatú trollal.)

ezek ellen meg csak a zárt közösségi fórumok adnának megoldást, de azok meg éppen a blogolás "világba kiáltom"-alapállásával ellentétesek, azok éppen arra nem jók, amire a blog.

ami engem illet, nekem ez csak pihenés, kikapcsolódás, ha már úgyis ide vagyok nőve a gép elé, úgyhogy alighanem megvárom a komolyabb blogolással a boldog és ínséges nyugger-éveket.
gyakorlatilag biztos azonban, hogy én maradok e-arc: reklámozni nem akarom magamat, ismeretet terjeszteni nem fogok, a világot nem áll szándékomban megváltani - és lehet, hogy maradok is alapvetően hozzászólónak.
majd meglátom.
az biztos, hogy nem lesz többféle nickem, minden oldalon ugyanaz lesz a nevem - ha nem is biztos, hogy a jelenlegi - és úgy látom, hogy ez a szokás terjedőben van, amit én pozitív fejleménynek tartok.
az már egy identitás, akkor már lehet beszélgetni.

cselcsabi! Magam is gondolkodtam rajta, bemásoljam-e az egész Szókrátész dialógust, de gondoltam, ha már ennyire tömör, jobb eredetiben, mint az én szerény képességeimmel elmondva, ráadásul színtiszta élvezet olvasni még annak is, aki ismeri. Szerintem terjedelemben még mindig csak alulról súrolja Frigyes elemzéseit (az enyémekről nem is beszélve ;-), a tartalma meg nagyon is fontos.

Ha meg sértettséged miatt kellett most ide írnod, hogy nem nekem szóltál, csatlakozom ReTro-hoz és csendesen mosolygok. Természetesen relatív válaszára én is kíváncsi vagyok. Ugyanakkor igyekszem akár a te érveidre is reflektálni, posztulátumaiddal pedig vitatkozni. Nem így van rendjén? Mondjuk az előbbit szívesebben teszem és örülnék, ha nem orrolnál érte.

További szép napot!

Megleckéztettetek és arra késztettetek,hogy tartsam vissza titkaim.Ez fain.Kértem mindenki legyen itt ma vasárnap 10-11 óra között.Mivel mindenki nincs itt,most én leszek egy nagy senki,s nem mondok megrázó,őszinte történeteket a városi Fogarasy Mariannról.Riannáról is tudnék mesélni,de minek ha nem figyeltek rám.Igen,szikrám lobbantsa lángra hajamat,és testemnek égése adja le nyárnak a melegét?Zenegép sem tudna annyit kornyikálni,amennyit én ide írni,jól firkálni.
Játszótéren homokozó,
nyáron-télen szórakozó.
Panelházak,magaslatok,
ketté közül választhatok.

Választanék én Edinát,
rekesztenék szép kis Dunát.
Rajta mennék tutajommal,
társalognék a majommal.

Majom vagyok,hozzád ugrok,
csak ne fogjanak tüskés bokrok.
Fogjál kedves szerelmeddel,
vedd el ezt most két kezeddel.

Válaszodat holnap várom,
gyere hozzám kerékpáron.
Hajtsál,hajtsál hegyen-völgyön,
kíváncsiság meg ne öljön.

Öljelek meg jóságommal,
ismertetlek jószágommal.
Kutya legyek macska hangon,
hosszú kertes paraszt gangon.

evianna, köszönöm!

Azért nem izgalmas, hogy álmomban két macska voltam és játszottam egymással? Lehet ez játék és tőlem függ, mennyire hagyom, hogy beszippantson - mint bármi más az életben. De gondolom, afféle amatőr bloggerként, valahol ott kezdődhet az igazi irodalom is, hogy elképzelek egy vagy több szerepet és megnézem, hogyan működnek ezek egymással? Aztán persze van, akinek ez megy, másnak meg nem - mint bármi más az életben. Olykor, látva mennyire karikatúrazserűen, saját maguk karikatúrájaként heveskednek, heveskedünk - többnyire az anonimitás fátyla mögött - közéleti-politikai kérdésekben fel is támad bennem a gyanú, hogy vajon valódiak ezek az indulatok, vagy csupán szerepek? De ugyanígy megeshet, hogy pont a hihetetlen együttgondolkodás érzete kelti fel az emberben, hogy lehet-e valóban a másik annyira olyan, mint én, vagy ez csak mimikri? - Mint az életben.

Levente!
Úgy sajnálom, hogy ilyen figyelmetlen voltam. Persze, hogy benézek hozzád. És gratula a Nagy Fordulathoz!

igen bo, Szókratészt hallgatni valóban mindig színtiszta élvezet, talán nem is lehet elégszer :)

Evianna! Okfejtésed világos, érthető, és tolerálható.
De van még egy szempont: Mivel én egy olyan világban szeretnék élni, ahol mindenki vállalja, és vállalhatja is önmagát, ezért a kategorikus imperativusz elve szerint cselekedeteim maximái determináltak.

Zsuzsa!
Teljesen jogos, de gondold meg: nem tartozik-e emberi mivoltunk Sollen-körébe az áldozathozatal is? S ha igen, vajon nem kell-e méltatnunk Csokonai Lili hatalmas áldozatát a magyar irodalom oltárán? Vajon lehetett volna-e Esterházy nevével jegyezni a "Tizenhét hattyúk"-ot?

Nekem azért testzik egyre inkább, amivel itt megkínáltok minket, mert mutatja, hogy érvényes igazság is annyi tud lenni, mint fény a széllel játszó faleveleken. A kérdés az, tudunk-e ezzel kezdeni valamit, vagy elviselhetetlenebb számunkra a szabadság sokszínűsége, mint a rend kötöttsége? Egyáltalán, két átellenes pólus-e ez, vagy építhető viszony a fűvel-fával összeálló igazsággal is?

sokszor kiteszem a fényképemet, most ez az avatarom, mert így érzem magam.
de a mailcímem, ami a nevem is ottan van a profilomban.
Már, ha valaki ettől ismerne , a nevemtől.

A szamitastechnikanak van ettol sokkal artalmasabb oldala is, a medianak szinten!
Itt legalabb toldozhatja mindenki a maga igazsagat.
A minosites legyen a befogadok dolga, a valaszbol az is lemerheto, milyen a fogadtatas!
A nevtelensegnek vannak sokkal artalmasabb formai is sot elonye is igaz annak megfogalmazasa kicsit nehezebb, es vitathatobb:(((

Te a szívedet teszed ki, kalimpa, úgy könnyű ;-)

Bár rejtélyesen hangzanak az ártalmasabb oldalak és a nehezen megfogalmazható előnyök is, ha jól értelek, nema, azt mondod minden eszköznek lehet haszna és kára is, és itt azért a haszon több. Egyetértünk. Általában nem az eszközök hibája, hogy mit teszünk velük.

T. cselcsabi !
A 30. bejegyzésben írtakat köszönöm, és a ( mivel szerintem az általában igazság az nincs, csak a pártos, személyes nézőpontú ) magam állásfoglalását talán úgy rögzíthetem, hogy egyrészt az emberek ismerete szerint használt igazság ( mindennapos ), ami vitatható és a természet jelenségein alapuló ( logikus összefüggések ) igazság létezik, ami addig, amíg annak ellenkezője nem bizonyított ( az emberiség életében sorra előfordultak, várhatóan fordulnak IS elő ilyenek ), ami elfogadható igazságként, természeti törvényként. Így, e szerint értelmezem a van igazság, nincs igazság kettősét !

A Te általad megfogalmazott "viszonylagos" igazság IS nagyon beleillik ebbe a gondolatmenetbe és kibővítem azzal, hogy az ilyen "viszonylagos igazságot" lényegében más-más ember aszerint tartja annak, hogy mi a viszonya ahhoz.

A dogma, tekintély pedig szerintem csak időleges lehet, vitatni igenis kell, mert különben nem lenne fejlődés, az pedig érzékelhető még hazánkban IS.

Végezetül a fentiekből talán sejthető, hogy a kételkedést nem csak elfogadom, hanem az igazság fent részletezett mindkét formáját tekintve követendőnek gondolom.

Ugye jól értem, ezek szerint nem szimpatizálsz a statisztika igazságaival, kedves relatív?

Én fölnéztem az est alól
az egek fogaskerekére -
csilló véletlen szálaiból
törvényt szőtt a mult szövőszéke
és megint fölnéztem az égre
álmaim gőzei alól
s láttam, a törvény szövedéke
mindíg fölfeslik valahol.

(József Attila: Eszmélet)

Megszövi, de felfeslik. Törvény-e közben a törvény vagy nincs más csak a véletlen ütközések szabálytalan rendezetlensége? Felcseréhető-e bármely igazság ezek szerint bármely másikkal? Dogmát nem azért kérdőjelezünk-e meg, hogy biztosabb igazsághoz jussunk? Vajon minden igazság dogma-e? Tojhatunk-e minden törvényre, anélkül hogy más is felfeslene, mint a megkopott igazság?

Tojhatunk-e minden törvényre, anélkül hogy más is felfeslene, mint a megkopott igazság?

EZ egy jó kérdés. De mi az a más, ami alatta van?
És mi a helyzet a tekintéllyel? A személlyel, az individuummal és a közösségekkel (nemzet, osztály)? Ezek nincsenek? Van-e köztük hierarchia?

bo-56!

A statisztikai adatok szükségesek, de mivel arra lehet felhasználni, ami a törekvésed, indítékaid alátámasztja, vagy éppen ellenkezően, a bizalmamat nem tudja elnyerni !

Sokan operálnak az ismert adatok ferde értelmezésével , vagy ellnkezően nem hisznek benne, ha nem igazolja a törekvésüket.

Fentiek tükrében talán elfogadható a bizalmatlanságom.

Örülök, hogy visszatértél cselcsabi!

Ha már a 30.-ban az én mondatomat vetetted oda relatívnak a bevezetőben, hadd kérdezzek vissza én is az ott általad teljesen joggal megpiszkált dogma-ügyben általd írottakra, mert úgy közelebb tudunk kerülni a fenti kérdéseidre adott válaszokhoz (hogy közös-e, majd meglátjuk). Ezt írod,

"És mit csináljunk a dogmákkal, meg a tekintélyekkel? Ezek sosem válnak elavulttá? Ne akarjuk lerombolni őket? Nem vezet ez megcsontosodott konzervativizmushoz?
Ami főleg akkor lehet visszás, ha valaki nyitott gondolkodásúnak tartja magát.
Egyáltalán, nem számolja-e mindez fel a kételkedés jogalapját?"

Úgy vettem ki, hogy a dogmák tekintetében elviekben ugyanazok a meghatározásaink (elavult, a változó körülményekhez, ismeretekhez már nem jól illeszkedő egykori igazságok) és a viszonyunk is (tudomásul kell venni, hogy ismereteink mindenkor végesek, az emberi társadalomban meg változóak is a változó valóság okán). Stimmt?

Ha ezt jól is értettem, nem világos a vége. Azt kérdezted volna, hogy ha nem lehet megkérdőjelezni a dogmákat, vajon juthatunk-e egyről a kettőre? Vagy azt, hogy ha valaki nyitott gondolkodásúnak képzeli magát, akkor az nem látja a dogmát? Vagy inkább úgy értsem, hogy a dogmák megkérdőjelezésének tilalma minden jogos kételkedést kiöl?

relatív!
Nem szabad összekeverni az adatok manipulálását ("sokan operálnak az adatok ferde értelmezésével") a statisztika ügydöntő természetének lényegét adó feltevésekkel (a statisztika egy kérdésfeltevéskor nem tud kitalálni összefüggéseket, csak igazolni vagy cáfolni tudja azok meglétét, illetve mérni tudja az összefüggés szorosságát).

Ahhoz, hogy ezeket helyesen értelmezzük, valóban jó ha értjük a statisztika nyelvét és ez annak ellenére nem könnyű, hogy a statisztika fő vonásaiban igen egyszerű dolgokat mond ki... csak hát az értelmezés közember számára a szőrzsálhasogatásra emlékeztet. Kicsit olyan, mint a termékismertetőkön is szereplő kisbetűs figyelmeztetéések és E-akármi termékkódok. Ezért nagyon nagy felelősség a statisztikák értelmezése, amin nálunk nemcsak a politikusok, de olykor háttérideológusaik és megmondóembereik is túllépnek, mondván a cél szentesíti az eszközt. De ebben a statisztika sem más, mint oly sok a hatalom eszközévé tehető más tudomány. Pontosítanék: tipikusan nem a statisztika hamis, hanem amit a kapott eredményekkel művelnek.

Viszont én itt nem is a statisztika, mint tudomány, a valóság és a politika kapcsolatára gondoltam, hanem arra az élet lényegét érintő tényre, hogy az élet egésze, kezdve a legegzaktabb természettudományos jelenségektől, a véletlenre van bízva. Ha nem lenne, akkor nem lenne az élet végtelen változatossága, aminek csak örülni lehet. A nagy kunszt, az, hogy ennek ellenére tudunk igazságokat megfogalmazni, melyek nagyon jól működnek. Csakhogy érvényük (hol jól láthatóan, hol kevésbé), mindig a véletlen, netán értelmezési tartományuk vagy nézőpontunk által behatárolt érvényességgel. De abban a körben nem cserélhetők fel tetszőlegesen valami mással: az már látszat, hazugság, önámítás, játék, képzelet, bármi, de nem igazság, nem törvény.